Nacho Martín Blanco (Barcelona, 1982) es graduado en Periodismo por la Universidad Ramon Llull y en Ciencias Políticas por la Universidad de Barcelona. Empezó a dedicarse a la política en tiempos del proceso independentista catalán, y en 2017 fue elegido como diputado por el Parlamento de Cataluña en las listas de Ciudadanos. En 2023 abandonó esta formación y encabezó la lista del Partido Popular por la circunscripción de Barcelona en las Elecciones Generales. Hasta la disolución del Congreso por la convocatoria de elecciones ha sido diputado de este partido.

En el debate público, como bien sabe, palabras como democracia, libertad o justicia sufren una redefinición constante. ¿Cómo podemos restaurar la precisión conceptual en un campo de batalla tan empobrecido?

Yo creo que lo primero que hay que decir es que, en tiempos de tribulación, de tensión, el primer elemento que empieza a sufrir las consecuencias de esa voluntad de enfrentar a las sociedades es precisamente el lenguaje, las palabras. Las palabras pierden su valor, pierden su gravedad, pierden su entidad, porque deliberadamente hay agentes políticos, actores políticos, que quieren que esas palabras pierdan vigencia, pierdan entidad.Y yo creo que, de un tiempo a esta parte, en España se ha suscitado un debate, que no es una cosa privativa de España, pero se ha suscitado un debate en términos claramente hobbesianos, de que tu vida es mi muerte y tu muerte es mi vida. Creo que el planteamiento es ese, y yo creo sinceramente que eso es el inicio de la decadencia de las sociedades y España, por desgracia, está en eso.

Pero yo ahora te podría decir que es todo culpa de la izquierda y que es todo culpa del Partido Socialista, pero me gusta ser consciente de la complejidad de la realidad y no creo que podamos ser tan simplistas. Sí que es verdad que, de un tiempo a esta parte, yo veo en el Partido Socialista una deriva que no había conocido con tal intensidad. Yo soy muy crítico con la historia del Partido Socialista, porque conozco lo que ocurrió en los años treinta, sé cuál fue el papel del Partido Socialista durante la República y no creo que puedan sentirse orgullosos los socialistas de hoy. Pero sí creo que hubo un momento en el que el Partido Socialista estuvo a la altura de las circunstancias históricas, y fue el periodo del Partido Socialista de Felipe González. No soy partidario de idealizarle. A mí no me gusta mucho cuando veo algunos discursos de una parte de la derecha que idealiza el felipismo. Yo no idealizo el felipismo, pero el felipismo sí tuvo un mínimo de sentido de Estado y tuvo aciertos que una persona de centroderecha puede y debe, creo, reconocer. Podemos hablar de la entrada de España en la Unión Europea, que no se debió solo a Felipe González, evidentemente; de la posición primero quizá contradictoria, pero al final coherente, del Partido Socialista con relación a la entrada de España en la OTAN… Yo creo que Felipe González tuvo un sentido de Estado que los sucesivos líderes socialistas no han tenido ni con mucho. Y creo, sinceramente, y volviendo al inicio, que el Partido Socialista de Pedro Sánchez ha sido lo peor que le ha pasado a la democracia española en mucho tiempo.

Este periodo democrático que vivimos desde la muerte de Franco tuvo un momento en que derecha e izquierda decidieron respetarse y no ir demasiado lejos en sus acusaciones cruzadas. Sin embargo, Sánchez ha decidido hacer del guerracivilismo su leitmotiv y no ha dudado en llamar fascista, franquista… Todas las cosas que durante años Felipe González trató de evitar. Es verdad que hay un momento, en el año 93, cuando Felipe González acaba ganando las elecciones con aquella amarga victoria ante José María Aznar, en que ya empezó el Partido Socialista a desempolvar los viejos fantasmas del guerracivilismo, luego Zapatero lo llevó al paroxismo. Pero es que Sánchez lo ha llevado a cotas que son insostenibles como sociedad y por eso han sufrido tanto las palabras: la palabra libertad, la palabra igualdad, la propia palabra nación, la propia palabra España. Todas las palabras que son la base de la convivencia de una sociedad se han visto vaciadas por la voluntad de un líder de perpetuarse en el poder a toda costa. Y yo creo que es imprescindible restituir el sentido de las palabras y saber de qué hablamos cuando hablamos de nación y por qué es importante, para que una sociedad funcione, que haya un sentimiento de pertenencia a la nación. Por qué es importante restituir el significado de la palabra libertad. Y podemos hablar ahora de los clásicos del liberalismo, de lo que es la libertad. Y en este punto es importante que yo sea consciente de que convivo con ciudadanos que no piensan como yo, que no tienen por qué pensar como yo, y eso no les convierte en mis enemigos, sino que son mis adversarios políticos, y tengo que ser consciente de que debo convivir con ellos, no destruirles; de que puedo tratar de convencerles, de que puedo tratar de dialogar con ellos y debo tratar de dialogar con ellos, pero mi objetivo nunca puede ser destruirles. Y, volviendo al inicio, creo que se ha planteado la vida política en España demasiado en términos hobbesianos y creo que deberíamos pasar, sin caer en el rousseaunismo, que tampoco es el ideal, deberíamos pasar de una realidad hobbesiana a una realidad tocquevilliana o a una realidad stuarmilliana que nos permitiera respetarnos los unos a los otros.

¿Cree que la sociedad liberal ha olvidado que la libertad es una anomalía histórica? ¿Estamos ante una especie de anestesia colectiva de la que costará mucho despertar?

Sin duda, me parece que es muy acertado el término anestesia colectiva, porque esa es la sensación que tengo. Yo creo que los españoles de hoy no son lo suficientemente conscientes de la importancia de la obra de los españoles de la Transición, por ejemplo, de hasta qué punto entonces sí hubo altura de miras por gente de muy diversas ideologías que fueron capaces de entenderse entre sí, y eso yo creo que hoy parece imposible. Y yo lo reivindico. Yo entiendo que en momentos de polarización extrema en todo el mundo, en España, en Estados Unidos, en Italia, en Francia, en todo Occidente, hay una tendencia a la polarización, pero es que yo creo que las sociedades necesitan espacios de convivencia y un suelo moral sobre el que nos permita construir el futuro. Una gramática compartida, que creo que hoy no tenemos. En España no existe hoy una gramática compartida que nos permita entendernos. Y ahí sí que responsabilizo necesariamente desde mi posición a la voluntad disgregadora del Partido Socialista, que ha decidido que antes se podía entender con los extremos más abyectos, llegando al caso de Bildu, que entenderse con un partido como el Partido Popular.  Entonces yo creo sinceramente que sí que es necesario recuperar, decía antes, el sentido de la palabra libertad y ser capaces de reivindicar lo bueno que hemos hecho los españoles. Podemos hablar de muchas cosas. Hace unos días celebramos el 12 de octubre y podemos hablar también de lo que supuso la gesta del descubrimiento de América. Me gusta el tema. Pero además, muy recientemente tuvimos la valentía de llevar a cabo una transición modélica de un régimen dictatorial a una democracia que durante años funcionó como un ejemplo para nuestros vecinos europeos, para los países hispanoamericanos. Entonces, los españoles somos capaces de grandes cosas. La cuestión es que nos propongamos hacer cosas juntos. Lo que decía Ortega de que las naciones no están juntas por el mero hecho de estar, sino para hacer algo. Pues yo creo que los españoles estamos juntos para hacer algo juntos, y sin embargo, ahora parece que solo podamos hacer cosas por separado y que reivindicar los grandes consensos sea un reflejo de una debilidad. Yo creo que hoy hay que ser muy valiente para reivindicar los grandes consensos. Hay que ser valiente para reivindicar la Transición. Es que ya nadie reivindica la Transición. Yo tengo referentes como, por ejemplo, el padre de la Constitución, Jordi Solé Tura, que no son de mi tradición ideológica, y no poder reivindicar que tienes referentes de ese tipo, aunque no suscribas su ideología, me parece muy preocupante. El otro día oía a Pedro Sánchez hablar de Fraga con un desprecio y un odio que me parece imposible oírlos en boca de Felipe González o incluso de Carrillo. Estoy convencido de que no lo hubieran hecho nunca, y sin embargo, Sánchez lo hace porque ha olvidado la importancia precisamente de lo que tenemos. Respondiendo a su pregunta, no hay nada más importante que reconocer lo que tenemos hoy, lo que hemos tenido en los últimos cincuenta años.

¿Cómo puede el liberal romper con esa política de trincheras, con las dos Españas, sin ser engullido por el ruido de los extremos?

 Bueno, yo creo que el liberal lo que puede y debe hacer, ante todo, es defender una idea de nación. No olvidemos que la primera Constitución liberal digna de tal nombre en el mundo se aprobó en Cádiz de 1812, y de ahí proviene el término liberal en el resto del mundo, que se había utilizado anteriormente, por supuesto, en literatura, también en textos filosóficos, morales, pero nunca se había dado ese nombre como tal a un partido político, que no es un partido como lo entendemos hoy, sino un grupo, una tendencia que era la liberal, y eso tiene su origen en el Cádiz de 1812, en los años previos, en todo caso, cuando España había sido invadida por los franceses, y aquí la nación se junta en Cádiz y se juntan los españoles de ambos hemisferios, los europeos, los españoles europeos y los españoles americanos, para dar a nuestra nación una Constitución liberal. Pues yo creo precisamente que lo que debe hacer el liberal es, fundamentalmente, seguir reivindicando la importancia de la nación, seguir reivindicando la importancia de la libertad, seguir reivindicando la importancia de vivir juntos. Y eso hay que hacerlo desde las posiciones en las que esté cada cual. Yo creo que el liberalismo puede estar presente en diferentes partidos. Por desgracia, hoy no veo posiciones liberales a la izquierda. Sí las veo en el centro-derecha, y por eso yo creo que es tan importante que el centro-derecha reivindique la tradición liberal, y si se quiere, la tradición liberal conservadora. Pero en todo caso, la tradición liberal es fundamental para que un país pueda seguir viviendo unido.

Parece ya muy lejano el espíritu moderado de la Transición, la época del término medio, y vivimos de nuevo un momento de política excesiva, en el que todo parece políticamente relevante. ¿Hay alguna forma efectiva de recular, de descolonizar, digamos, la vida cotidiana de la política?

Es curioso porque hay dos cosas que denunció Ortega en los años veinte. La primera es la excesiva politización de la vida pública, porque una cosa es la vida política y otra cosa es la vida pública, y la vida pública va más allá de la vida política, y sin embargo, hoy la vida política lo ha ocupado todo, porque otros aspectos de la vida pública, como la cultura, el ocio, la familia, el deporte… todo se ha visto impregnado por una politización excesiva. Ortega denunciaba la politización excesiva y luego denunciaba otra cosa que para mí va en paralelo, que es la tiranía de la instantaneidad. Hoy los discursos razonados, los discursos complejos, no venden, porque todo se ha sometido a esa tiranía de la instantaneidad que ya denunciaba Ortega, pero hoy es una cosa aplastante, y además creo que tiene mucho que ver con un proceso de futbolización de la política. Es decir, no es solo que la política lo ha inundado todo, sino que además es una forma de hacer política infantil, simplista, reduccionista, que no admite como riqueza la diversidad, sino que parece que tú tengas que ser, digamos, un producto acabado de una ideología. No, oye, las sociedades son complejas, pero lo somos también los seres humanos, entonces yo creo que ha de haber un espacio para la espontaneidad, un espacio para la autenticidad. Y sin embargo, la autenticidad ahora solo se asocia con el exabrupto. Solo se asocia a la espontaneidad, a la naturalidad, con el decir, digamos, barbaridades, expresiones soeces. Yo lo comprendo, porque es divertido y hay gente que tiene mucha gracia para esto, pero yo entiendo otra cosa por política. Y me parece que hay espacio para todo. Hay un espacio para el lenguaje soez, me parece muy bien que cada cual se exprese como le dé la real gana, pero la arena pública no debería ser eso, porque cuando se convierte todo esto en un barrizal, en una ciénaga, de ahí no sale nada bueno, no puede salir nada bueno, es que no pueden salir ideas mínimamente elaboradas ni que sean positivas para el avance de la sociedad.

Esto es un espectáculo estéril en el que uno insulta al otro, el otro insulta al uno y así nos pasamos la vida. A mí me parece penoso, obviamente, esto no es privativo de España; está ocurriendo en todo el mundo, pero yo lo siento especialmente en mi país, y cuando lo veo, la verdad, creo que los españoles tenemos derecho a esperar otra cosa de la política. Además, creo que es posible. Habrá que hacer los discursos complejos atractivos, yo lo entiendo, pero no podemos caer en que el referente político de nuestro país sea Rufián.

Yo creo que debemos hacer un esfuerzo por resignificar nuestro debate y darle a la política la importancia que tiene. Es que la política es muy importante. Lo que hacemos en política tiene una enorme relevancia. Lo que se hace en los Parlamentos, el gestionar presupuestos inmensos que provienen de los impuestos de los ciudadanos. Yo esto se lo explico mucho a mis hijos. Les digo, oye, no creáis que las carreteras, que la sanidad, que la educación caen del cielo, vienen de los impuestos que pagamos los ciudadanos, y eso no puede ser gestionado por cafres. Y luego está lo que significa un Parlamento, un Parlamento, entiendo yo, que es una forma de racionalizar la vida pública, y, sin embargo, el debate que muchas veces ves en el Parlamento es de todo menos racional.

Llego a la conclusión de que a veces el razonamiento ofende. No llego yo a esa conclusión, sino que es una frase de Stendhal: «En el individuo poco considerado, esa costumbre [la de razonar] es un crimen, pues todo buen razonamiento ofende». Pero qué triste que el razonamiento brille por su ausencia en la política.

Totalmente. Al final, volvemos a aquella hemiplejía moral de la que hablaba Ortega, esa incapacidad de pensar más allá de la postura propia.

La frase de la hemiplejía moral me parece muy buena. Yo no sé si como diputado del PP debería decir eso, pero sí, «ser de la izquierda es, como ser de la derecha, una de las infinitas maneras que el hombre puede elegir para ser un imbécil: ambas, en efecto, son formas de hemiplejía moral». Y es que yo, mira, yo soy un tipo de derechas, inequívocamente, pero eso no me convierte en un fundamentalista de la derecha que sea incapaz de dialogar con una persona de izquierdas. Lo que cada vez me cuesta más es dialogar con personas que son imbéciles, con indocumentados. Pero yo puedo dialogar con una persona de izquierdas, con un mínimo de conocimiento, con un mínimo de raciocinio, y las hay. No nos engañemos, proporcionalmente las mismas que en la derecha. Es así. Y lo mismo te digo de otras ideologías que a mí me parecen nefastas, como el nacionalismo catalán. Yo he hablado con gente nacionalista que sabe cosas y que tiene sentido común. Yo puedo hablar con personas que no piensan como yo mientras compartamos ese suelo moral, esa gramática común de la que hablaba antes y que, por desgracia, en la vida pública, ahora mismo está completamente degradada.

¿Qué le habrá pasado a la izquierda para actualmente tener como referente a un político independentista? A esa izquierda en su momento internacionalista, ¿qué le ha pasado ahora para fiarse de Rufián como posible líder del llamado Frente Amplio?

Eso es un contrasentido absoluto, pero es un reflejo, entre otros asuntos, de este proceso de degradación de todos los límites conceptuales, intelectuales, en los que se basa la convivencia en la sociedad.

Que un tipo como Rufián pueda liderar un frente de izquierdas cuando hace doce años hizo una campaña con Súmate, una asociación de castellanohablantes por la independencia en la que sacaron un vídeo, que habría que recuperar, donde salían diferentes miembros de la asociación cortando una barra de pan y explicándole al votante castellanohablante, al que querían convencer de las bondades de la independencia, que los andaluces y los extremeños se quedaban con una parte importante del pan de los catalanes… Rufián, que dice sentirse muy orgulloso de la sangre andaluza que corre por sus venas. Hay que ser cínico. En fin, es un discurso tan pobre, tan lamentable, que cuesta incluso tomárselo en serio. Pues este tipo es el referente de la izquierda española.

La política debería ser un espacio de construcción. Creo que hasta ahí podríamos estar todos de acuerdo. Pero ese espacio de construcción se pone en manos de políticos evidentemente destructivos. Entonces, ¿qué vas a construir cuando los discursos hegemónicos son de carácter manifiestamente destructivo? Y está claro que hay personajes, como Pablo Iglesias, como Rufián, y yo incluiría al propio Sánchez, que son claramente destructivos. La gramática común de la que he hablado ha sido atacada de forma deliberada y sistemática, yo creo que por dos figuras; Zapatero y Sánchez. 

Es muy difícil recuperar la convivencia en una sociedad que ha perdido la gramática común, porque no hablamos el mismo lenguaje. Unos solo quieren destruir y otros, de forma más o menos acertada, queremos construir. Pero insisto, yo estoy dispuesto a respetar y, de hecho, algunos políticos hemos hecho de la solidaridad y del respeto al adversario nuestras principales divisas. Y, en fin, yo soy consciente de lo que he hecho y de lo que he ganado y he perdido con un determinado estilo político, pero no pienso renunciar a él, porque es el estilo político de mis referentes, entre los que sitúo en un lugar fundamental a Adolfo Suárez. Me parece una figura valiente, capaz, con arrojo y con el aplomo suficiente para llevar a cabo políticas por el bien del país y no tanto por el bien de su partido o por el bien de su propia persona. Yo creo que reivindicar a figuras como Suárez, pues quizá pueden parecer palabras vacías, pero no lo son.

La situación es descorazonadora, pero el papel del político moderado, del liberal en un sentido amplio, del que pretende recuperar esa gramática común, es no resignarse y persistir en esa defensa, aunque parezca que luche contra un gigante.

Es que la pulsión totalitaria está en la sociedad española como en el conjunto de las sociedades del mundo, y esa pulsión ha acabado en más de una ocasión con los intentos democráticos de las sociedades, y por eso yo creo que es tan importante que los liberales apostemos decididamente por desenmascarar el totalitarismo de ciertas opciones políticas. Me parece vital para el futuro de España.

La educación, por ejemplo, es especialmente permeable a las corrientes políticas. ¿Es la ingeniería social algo inevitable en ese ámbito o podemos mantener de algún modo en pie la aspiración a una estricta neutralidad?

Yo creo que es imprescindible que mantengamos la aspiración a la neutralidad. Ahora bien, lo que no puede ser neutro es la defensa de unos principios fundamentales de democracia, de libertad, de igualdad —que no tiene que ser igualitarista, sino sencillamente la igualdad entre los seres humanos—, unas ideas que son la base del pensamiento liberal, la base de la tradición occidental, de la tradición —son términos vaporosos, pero me arriesgo—  judeocristiana, grecorromana, de nuestra ilustración… Es decir, todo lo que tiene que ver con la defensa del hombre como un fin en sí mismo y no como un medio, del hombre como principio y fin de todas las cosas. Vivimos, en fin, en una sociedad, tenemos una tradición, vivimos en nuestro lugar en el mundo y nuestro lugar en el mundo no es casual. Pues teniendo en cuenta todo esto, y sobre la base de que sí que es importante que haya unos mínimos, volviendo a la gramática común, que debe imperar también en el ámbito educativo, creo que en la educación se podrían hacer cosas mucho más eficaces para conseguir una sociedad más libre, más madura, un debate público más inteligente y personas cada vez más independientes, autónomas, por preparadas. Por ejemplo, recuperar valores como la cultura del esfuerzo, como el mérito, el decirles a los niños que ir al colegio no es ir a un parque de atracciones, que deben esforzarse, que deben ser conscientes de que no todo es jauja.

Hay que enseñarles en el colegio que la vida es compleja y que debemos reivindicar el mérito, que debemos reivindicar el esfuerzo, que debemos aprender a gestionar el fracaso, que debemos aprender a superarnos a nosotros mismos, que el conocimiento sirve, que el saber nos abre puertas y nos hace libres. 

Eso ahora mismo brilla por su ausencia, y creo que la reforma educativa tiene que ser la primera reforma del próximo gobierno, que espero que sea del Partido Popular; tiene que ser una prioridad sobre la base de todo lo dicho: cultura del esfuerzo, cultura del mérito, gestión del fracaso, la aceptación de la realidad compleja, de una realidad que no es el mundo de Alicia en el país de las maravillas. Acabar con las ideas constructivistas, recuperando el valor de la memoria, el valor del saber, porque si no hay sistema, no hay posibilidad de crecer; tiene que haber un sistema, y hay un sistema de valores, un sistema de conocimiento, y todo ello debe llevarnos a una sociedad mejor preparada y a unos individuos más libres. 

Ahora mismo, vamos a —o estamos en— todo lo contrario: una sociedad adocenada y unos individuos cada vez más dependientes del poder político y de las ideas hegemónicas, de lo que llamaba Stuart Mill los sentimientos y las opiniones prevalecientes. A mí eso me preocupa enormemente y yo creo que hay que reivindicar el derecho a disentir, de forma educada y amable, pero el derecho a disentir públicamente y no tener por qué asumir que todos tenemos que pensar exactamente igual. Esa es la tiranía de la mayoría, de la que han hablado tanto los liberales; por supuesto, Stuart Mill, y Tocqueville, y ya estaba en el primero de los Dos tratados sobre el gobierno civil, de Locke, e incluso en Hobbes. Toda la tradición liberal nos ha advertido frente a los excesos de la tiranía de la mayoría constituida en Estado. Todo eso en la educación lo tenemos que reflejar, y creo que el Partido Popular haría muy bien en llevar a cabo una reforma que contemple todo eso.

Conviene enseñar a los niños a enfrentarse a la frustración, a que no todo se puede. La pulsión tiránica tiene mucho que ver con el creer que se puede con todo, que él puede con todo lo que se propone.

Claro, el querer es poder. Es una aspiración, está bien, pero no tienes que convencer a los niños de que todo se puede y, sobre todo, de que todo se puede sin ningún esfuerzo, que eso ya es el colmo. Hay que esforzarse en la vida, y hay que aprender y hay que saber. Porque luego yo, que además de estar en política he mantenido mi dimensión docente también, veo jóvenes que tienen un verdadero problema con el principio de autoridad, un verdadero problema con la idea de que es muy probable que encuentres en la vida gente que sabe más que tú. ¿Cómo puede ser que haya jóvenes que se crean que saben más que nadie sabiendo tan poco? Pues seguramente es más fácil sabiendo tan poco, porque no eres consciente de tus limitaciones. Pero si sabes un poco, empiezas a intuir que hay saber más allá del escaso saber que tú tienes. Yo no soy de los catastrofistas que piensan que la juventud de hoy es un desastre, pero sí que creo que les hemos hecho un flaco favor enseñándoles todo eso. 

Algo parecido le pasa al tirano, que parece que nadie le ha enseñado a tolerar el límite. No puedes pasar por encima de los demás.

Claro, y es una cosa que veo mucho en política. Creo que hay mucho niño malcriado en política que no acepta que tú no pienses como él. Yo tengo diálogos con gente que no piensa como yo y yo puedo pensar que está equivocada, claro que sí, pero yo no puedo pretender imponerme en un debate porque estoy convencido de que estoy imbuido de la razón y de la verdad absoluta. No, yo soy consciente de que tengo mis límites.

Entonces, yo hablo con otra persona que no piensa como yo, un adversario político, en principio, sobre la base de que puede tener parte de la razón. Puede que no tenga ninguna razón, pero puede tener parte de la razón, y yo dialogo con él desde esta posición de humildad, pero veo mucho niño malcriado que cree que tiene la verdad absoluta, toda la razón, y que, si no se la das, se pilla un berrinche, te monta una pataleta y te grita. Creo que vivimos en una sociedad infantilizada en muchos sentidos y en la política lo veo constantemente.

¿Le parece que el ciudadano europeo vive resignado en un estado de hiperfiscalización y supervisión constante? ¿Ha aceptado sin más esa falta de holgura vital, como diría Julián Marías?

Pues yo creo que, en parte, una parte de la ciudadanía ha asumido, precisamente por pereza intelectual, que le digan cómo debe conducirse en cada situación. Pero eso yo creo que tiene mucho que ver con la educación. Creo que hay mucha gente que espera directrices para conducirse como supuestamente se debe. Entonces no hay espontaneidad, no hay auténtica naturalidad, no hay autenticidad real, porque no hay conocimiento, porque no hay saber, porque no hay conocimiento del límite. Y eso lleva a que la gente asuma un control del poder público, un dirigismo desde los poderes públicos que lo que hace es adocenar a la sociedad, crear sociedades adocenadas. Ahora bien, creo que hay una cierta respuesta. Podríamos hablar de si esa respuesta es solo buena o tiene también sus defectos, pero a mí me parece un buen síntoma. Me parece un buen síntoma que haya en una parte de la sociedad española, y entre los jóvenes también lo detecto, una cierta rebelión frente a la tiranía de la mayoría, frente a la tiranía de lo políticamente correcto, frente a esa idea que está muy en boga de cuestionar los postulados del mundo woke, de ideas provenientes, muchas de ellas, de universidades americanas, pero que han hecho fortuna en Europa y que están tan instaladas… Sí que empiezo a detectar una cierta respuesta de la sociedad española frente a todo eso, y a mí, me hace concebir alguna esperanza. 

Últimamente parece que el Estado va desatendiendo precisamente una de sus funciones esenciales, la seguridad, mientras mantiene intacta —o incluso acrecienta— la subordinación del ciudadano en otros ámbitos. ¿Qué queda entonces del pacto por el que el ciudadano acepta ceder parte de su libertad a cambio de protección?

Claro, a mí eso me parece, digamos, la base por la cual se rompe el contrato social. Toda la tradición contractualista, desde Hobbes hasta esa figura también muy controvertida que es Rousseau, se basaba precisamente en eso: en la renuncia del ciudadano a una parte de su libertad, una renuncia limitada para conseguir seguridad. Seguridad en todos los ámbitos de su vida, también en la propiedad privada. Recordemos que incluso para los revolucionarios franceses, la propiedad privada era una libertad sagrada, inalienable, supuestamente. Y eso se ha ido degradando, se ha ido deteriorando. Yo creo que la propiedad privada tiene que ser protegida como uno de los elementos fundamentales de nuestro ordenamiento democrático, de nuestro ordenamiento jurídico. Sin embargo, hoy en día tú defiendes la propiedad privada y hay debates públicos en los que te acusan de fascista por ello. Recuerdo en el Parlament, en más de una ocasión, haciendo discursos creo que bastante equilibrados, referenciar la propiedad privada, y ciertos diputados de la CUP, Esquerra Republicana y también de Junts per Catalunya, te miraban como si fueras un extraterrestre. Entonces, claro, te quedabas alucinado de hasta dónde habíamos llegado. Luego parece que Junts ha ido corrigiendo el tiro, pero es verdad que elementos tan básicos como la propiedad privada, como los derechos y libertades individuales que forman parte de la tradición contractualista, se han visto erosionados por esta concepción del Estado tan intervencionista en todos los detalles de la vida pública, en todos los detalles de la vida de los ciudadanos. 

Creo que es evidente que se ha erosionado ese contrato social y creo que debemos volver a las bases. Oye, nosotros cedemos una parte de nuestra libertad, pero el Estado garantiza nuestra seguridad, nuestra capacidad para firmar contratos, para contraer compromisos con otros ciudadanos y con el Estado, pero sobre la base de un consentimiento mutuo. No tenemos por qué tolerar un Estado que erosiona la propiedad privada, un Estado que erosiona las propias fronteras, que se supone que es el abecé de un Estado: el control de sus fronteras. Y en España tenemos un Gobierno hoy que renuncia al control de las fronteras del Estado y parece que aquí no pasa nada. Y el que es un fascista es el que reclama el derecho de los ciudadanos ceutíes a vivir en libertad en su propio país. Garanticen la estabilidad y la seguridad en sus fronteras, garanticen la seguridad a los ciudadanos ceutíes y, a partir de ahí, hablemos de todo lo demás. Hablemos de humanitarismo, pero empecemos por ser humanitarios con nuestros conciudadanos. Lo más básico que debe garantizar un Estado democrático es la libertad, la propiedad privada, la seguridad de nuestras fronteras. Que se haya puesto en duda algo tan esencial, tan básico desde el siglo XVI, pues, hombre, hemos ido hacia atrás. Es evidente que hemos ido hacia atrás.

Respecto a esa demanda de protección, el ciudadano medio parece tener las manos atadas. Pueden abusar de él, le pueden pisotear, pero, si no obedece, hay consecuencias.

Esto me recuerda a una viñeta del articulista Daniel Gascón. Yo le sigo mucho y me parece que es de los articulistas más razonables que hay en la vida pública hoy. Y tiene una viñeta en la que se ve a un dirigente político de espaldas gritando a una muchedumbre: «No es que os tomemos por tontos, es que lo sois». Es esta idea de que, efectivamente, quienes nos gobiernan le dicen eso a la ciudadanía. Entre otras cosas porque, «a pesar de todo lo que estamos haciendo contra vuestra libertad, contra vuestra prosperidad, contra vuestra capacidad de ser dueños de vuestra vida, a pesar de todo ello, en las siguientes elecciones esperamos que nos sigáis votando».

Me hace mucha gracia esa viñeta de Gascón porque, efectivamente, yo creo que hoy el Gobierno de España está llamando directamente tontos a los ciudadanos. Últimamente he visto cosas, tanto en el ámbito educativo como en el ámbito de los medios de comunicación… Lo que veo en la Televisión Española de hoy me parece inconcebible. De un manifestante que iba a protestar contra la acampada de Sol decía hace unos días una reportera de Televisión Española que había ido a provocar con banderas españolas. Que en un país le digan a un ciudadano de ese país que llevar una bandera del país es una provocación es un problema grave. Es una de las cosas que creo que el próximo Gobierno debe revertir, y lo digo con absoluta contundencia: el menosprecio de los símbolos nacionales es una cosa inconcebible en una democracia sana. Del himno, de la bandera, por muchas cosas. Por lo que representan sentimentalmente, pero también por lo que representan en términos cívicos y de convivencia democrática, por los valores que entrañan esos símbolos. No puede ser ese desprecio sistemático. Incluso desde la propia televisión pública se desprecia la bandera, la enseña nacional. Todo lo demás va por añadidura. Es que no ocurre en ningún lado del mundo el desprecio a los símbolos nacionales, no ocurre al menos con la intensidad y el grado de normalización que hay en España. Alguno dirá que es patriotismo, sí, es patriotismo español y es orgullo de formar parte de una nación por muchas razones, pero también porque hoy los españoles tenemos derecho a aspirar a hacer algo juntos, y para eso me parece fundamental que reforcemos ese respeto a los símbolos nacionales. El Estado es la nación constituida jurídicamente, pero no es una idea abstracta. Creo que España es una comunidad de afectos, un «proyecto sugestivo de vida en común», decía Ortega, y es una idea bonita, es una idea que hunde sus raíces en siglos de historia compartida y que no podemos asumir un desprecio sistemático de esa idea.

Volviendo a esa pulsión fiscalizadora, ante las controversias que vivimos en la España actual en torno a la independencia del poder judicial o la politización de los medios, ¿cree que estamos ante un deterioro coyuntural y corregible o ante un cambio de régimen de carácter iliberal que se está produciendo por la vía de los hechos?

Yo creo que el problema es profundo. Yo no creo que el problema sea coyuntural, es un problema profundo que afecta directamente a las estructuras de nuestro Estado democrático, de nuestro régimen de derechos y libertades, y además que ha sido una política deliberada; manifestada, de hecho, en la investidura de Pedro Sánchez cuando habló de construir un muro frente a lo que llama la derecha y la extrema derecha, pero que en general son millones de ciudadanos españoles que votan a los partidos que él desprecia y contra los que quiere levantar un muro. 

Ha habido una política desacomplejada en pos de ese muro, y ese muro se levanta colonizando las instituciones. Democráticamente es muy difícil levantar un muro contra más de la mitad de los españoles que, por cierto, en términos de votos están representados por esos partidos a los que tú quieres arrumbar, aislar. Entonces, levantas ese muro degradando la vida institucional, colonizando todas las instituciones, empezando por el poder judicial, el Tribunal Constitucional, que es una institución fundamental del Estado, Televisión Española… Todos y cada uno de los organismos públicos están colonizados de una forma profundamente sectaria por un Gobierno que ha amenazado con levantar un muro contra los españoles y se vale del poder del Estado para perseguir a la disidencia, y para arrumbar, para marginar a más de la mitad de los españoles precisamente sobre la base, insisto, de un objetivo anunciado, que es levantar un muro. Se levanta el muro provocando una alteración institucional severa, muy grave, muy profunda, pero que estoy convencido de que es reversible siendo valientes y haciendo lo que verdaderamente España necesita, que es luchar contra esa colonización, luchar contra la hiperpolitización de todas las instituciones y no haciendo lo que ha hecho Sánchez pero al revés, sino haciendo todo lo contrario de lo que ha hecho Sánchez, que es muy diferente. No hay que hacer un sanchismo de derechas, sino que hay que hacer todo lo contrario de lo que ha hecho Sánchez. Hay que recuperar la democracia liberal frente a un proceso de degradación anunciado y, finalmente, muy avanzado durante estos años de sanchismo.

En los últimos años parece haber vuelto al discurso político una cierta reivindicación del centralismo, o al menos una revisión crítica del modelo autonómico. Después de casi medio siglo, ¿puede España permitirse seguir siendo, en cierto modo, diecisiete Españas?

Desde luego, no se puede permitir seguir siendo de diecisiete Españas. La cuestión es que yo creo que el principio de autonomía es un principio que, como tal, tiene potencialidades interesantes para un país diverso como el nuestro. Me refiero a que, para servir a la causa del liberalismo, puede ser interesante que existan contrapoderes muy claros, esa idea de los checks and balances liberales. Que existan contrapoderes no solo en el ámbito horizontal —poder judicial, poder legislativo y poder ejecutivo—, sino también en el ámbito vertical. Es decir, que haya una posibilidad de contrapesar un poder omnímodo en un Estado centralista, un poder central, con poderes autonómicos que puedan, de alguna manera, compensar esos excesos. El problema es que muchas veces en España falta algo, como decía antes: debate público. Falta debate público porque la relación entre el poder central y los poderes autonómicos, especialmente Cataluña y País Vasco, se ha basado en el chantaje. En el chantaje de unas minorías nacionalistas que no han tenido ni la más mínima vocación de servir al interés general, sino todo lo contrario: han tenido vocación de servirse a sí mismas, ni siquiera a la comunidad a la que dicen representar, sino únicamente de servirse a sí mismas. Y, en el caso de Sánchez, ha sido una cosa obscena. Se ha visto de forma tan evidente que los beneficios eran únicamente para los partidos nacionalistas, la amnistía y otros cambalaches… Ha sido una relación de chalaneo entre los nacionalistas y el poder central que, a mi juicio, debe replantearse de arriba abajo.

El Gobierno de España tiene que velar por los intereses generales, también por los intereses, concretamente, de los ciudadanos de Cataluña. Como ciudadano catalán reivindico que el Gobierno central debe velar por los intereses de los ciudadanos de Cataluña, pero no solo a base de chantaje. No puede ser que el poder central esté siempre supeditado a un chantaje sistemático: porque si no me das lo que yo te exijo, no te voy a apoyar en el Gobierno central.

Esa ha sido la disfunción del Estado autonómico. Pero el Estado autonómico con lealtad institucional y constitucional es una fórmula válida para un país plural y diverso como el nuestro. Por cierto, la pluralidad y la diversidad de los países, en esencia, han existido en todos. La cuestión es cómo se ha tratado a lo largo de la historia y en todos los casos. España llega a principios del siglo XXI, finales del siglo XX, siendo una sociedad plural y diversa. Entonces, asumamos esa diversidad, pero no aceptemos el chantaje ni aceptemos esa obsesión por exacerbar las diferencias. No es necesario, somos catalanes, está claro. Los catalanes tenemos algunas particularidades compartidas; cada catalán tiene particularidades suyas con relación a otros catalanes. No exacerbemos una diferencia o unas diferencias que sirven solo al relato del nacionalismo.

Hay un artículo muy bueno de Julio Camba sobre el hecho diferencial que me parece muy divertido. Yo no estoy aquí para negar algunos hechos diferenciales. Hay hechos diferenciales de Cataluña con relación al resto de España, de Barcelona con relación al resto de Cataluña, de mi comunidad de vecinos con relación a la manzana de al lado. La cuestión está en no hacer de eso toda la política. Que yo no voy a venir aquí a despreciar elementos importantes de la cultura catalana. Me parece una cultura nada desdeñable, en la medida en que también es mi cultura. Yo creo que la cultura catalana es una cultura digna de un reconocimiento. Creo que podemos sentirnos orgullosos. Hay elementos de la cultura catalana que son manifiestamente elogiables. Podemos hablar, por supuesto, de nuestra pasión compartida por Pla, podemos hablar de Eugeni d’Ors, podemos hablar de poetas como Carles Riba, Espriu, Joan Vinyoli, etc.

Otro autor relevante es el padre Miquel Batllori, que plantea una reflexión especialmente significativa para alguien como yo, nacido en Cataluña y que busca referentes intelectuales sólidos que reafirmen su amor por ella. Batllori explicaba que nunca podría ser separatista porque consideraba a Gracián parte de su propia cultura; a Gracián y a otros autores de la Corona de Aragón, pero insiste en Gracián. Claro, yo pienso: ¿qué sentido tiene el separatismo para un catalán cuando Cataluña es una parte indisoluble de la construcción de España y de la cultura española? Por eso, cuando oigo discursos como el de Silvia Orriols, por ejemplo, veo una inconsistencia tan grande en el conocimiento de lo que ha sido Cataluña históricamente y su vocación hispánica… Yo creo que personas como ellos no tienen ni idea de quién es Jaume Vicens Vives. No han leído a Jaume Vicens Vives, no han leído a Balmes. Yo he leído a Balmes y he leído a Jaume Vicens Vives, y eso me ha reafirmado en mi convicción de que los catalanes somos indisociables del resto de españoles. ¿Cómo alguien que tenga un mínimo conocimiento de lo que es Cataluña puede sostener lo que sostiene Orriols con relación al resto de España? Es inconcebible. No tienes ni idea de lo que es Cataluña, pero te eriges en la representación exclusiva y abusiva de los catalanes. Hombre, seamos un poco serios. Si te interesa Cataluña, no te puedes desentender del resto de España. A mí esto me parece muy importante también como político de centroderecha, del Partido Popular en este caso, porque creo que tenemos que reivindicar la importancia de Cataluña para el conjunto de España. También me parece importante decir que Cataluña solo funcionará como una sociedad verdaderamente cohesionada y eficaz cuando asuma su consustancial bilingüismo y cuando asuma que dentro de la cultura catalana por supuesto hay que incluir autores en lengua castellana y hay que incluir la dimensión hispánica, la dimensión española de Cataluña, porque eso es cultura catalana en conjunto.

Volviendo a Pla, en la entrevista con Joaquín Soler Serrano decía: «El catalán es un ser que se ha pasado la vida siendo un español cien por cien y ahora le han dicho que tendría que hacer otra cosa».

Sí, sí, habría que decirle eso a Orriols: «Entiendo que usted no discutirá la autoridad de Pla. Pla dice que “el catalán es un ser que se ha pasado la vida siendo un español cien por cien y ahora le han dicho que tendría que hacer otra cosa” y usted viene aquí a decirme que los catalanes no tenemos nada que ver con el resto de españoles». Es ridículo. Me parece triste, y me parece importante combatir ese discurso. Es que eso no es Cataluña, no tiene nada que ver con Cataluña, al contrario.

Entonces, o reconocemos lo que es Cataluña, una sociedad históricamente bilingüe, o estaremos ignorando una parte esencial de su realidad. Ya en el siglo XVII se publicaban en Cataluña obras tanto en castellano como en catalán y en latín. Es decir, esa convivencia lingüística tiene raíces profundas y no es un fenómeno reciente. Eso no era por Franco, ni por Felipe V, ni por Dios que lo fundó. La sociedad catalana era una sociedad que participaba de la construcción de la sociedad española, y eso yo entiendo que a algunos después les cortocircuite su visión idealizada de Cataluña, pero nada tiene que ver con la realidad esa visión que defienden igual Puigdemont, Junqueras y Orriols, aunque ahora Orriols pueda fascinar a algún votante despistado por otras razones, pero hay que también explicarle a la ciudadanía lo que ha sido históricamente Cataluña.

Si ampliamos la mirada más allá de España, ¿cómo ve el actual panorama internacional? ¿Hasta qué punto las dificultades de la UE para actuar como un verdadero sujeto político la hacen más vulnerable ante un escenario internacional cada vez más inestable?

En primer lugar, yo creo que Europa se equivocó originalmente, por lo menos en el proceso de elaboración de la Constitución Europea, no siendo más firme en la defensa de sus orígenes judeocristianos y grecorromanos. Yo creo que Europa no ha sido capaz de reafirmarse a sí misma, de reafirmarse en ese proyecto de construcción supranacional que es la Unión Europea. Para mí tiene en ese sentido un problema, yo no sé si podemos llamarlo fundacional, porque ya no es un momento fundacional, el momento de la Constitución, pero sí refundacional. Más allá del espíritu de los padres de la construcción europea, de Schuman, Adenauer, De Gasperi y todos los grandes prohombres, incluso el propio Churchill, que creyó en esa Unión Europea, a mí me parece que Europa debería reafirmarse a sí misma como el gran espacio de libertad, de derechos y libertades, sobre la base de esa cultura que te decía grecorromana y judeocristiana. No hacerlo ha sido una declaración de intenciones frente a otros actores internacionales y ha llevado a Europa a asumir como propias políticas de otros actores internacionales. Por ejemplo, lo observo con relación a China. Europa ha asumido un modelo industrial cada vez más impuesto por otros actores, como China, en materia de parque móvil, el tipo de parque móvil que tenemos en los Estados europeos. Ha asumido el detrimento de su propia industria automovilística en favor de otros actores internacionales y eso tiene mucho que ver con la crisis de identidad de la que hablaba en origen del propio espacio de derechos y libertades que es o debiera ser idealmente la Unión Europea. Y por eso creo sinceramente que Europa debe reafirmarse a sí misma sobre la base de lo que es y no de lo que otros pretenden que sea. En todos los sentidos: en el cultural, en el intelectual y en el político. Que eso acaba teniendo una trascendencia muy grande sobre la vida de las personas.

La idea de unos Estados Unidos de Europa parece hoy un horizonte muy lejano. ¿Sigue teniendo sentido defender esa aspiración a una unión política más fuerte? ¿Y cómo conciliarla con una UE que ha desarrollado una estructura burocrática y regulatoria cada vez más pesada?

Creo que sí sigue teniendo sentido por una razón, porque yo me siento profundamente español y soy muy patriota, y siempre lo he sido, pero creo que existe un espacio común de los europeos, que es la alta cultura europea, de la que todos somos tributarios. Entonces, yo me siento europeo cuando leo a Victor Hugo, me siento europeo cuando leo a Stendhal, me siento europeo cuando leo a Flaubert. He dicho todos autores franceses, pero me siento europeo cuando leo a Hobbes, a Locke, a Stuart Mill, a Tocqueville… Y esto es una tradición europea, que se produce en un determinado lugar por una serie de circunstancias y hechos históricos que favorecen, que facilitan esa alta cultura europea, que no se ha producido en ningún otro lugar del mundo. Se ha producido en América luego, sí, como parte de Occidente, pero no se ha producido en esa dimensión en otros lugares del mundo. Y esta es nuestra gran cultura, esta es nuestra gran tradición. Creo que eso nos hace parte de una comunidad política, humana y cultural supranacional, y eso no obsta para reivindicarme profundamente español.

Creo que sí sigue teniendo futuro. Otra cosa es que crea que debemos ser capaces de darle a eso un enfoque adecuado y que ese enfoque a veces parece que se pierde por lo que decía, por asumir la visión del mundo de otros actores políticos que parece que nos han comido la tostada en materia cultural, en materia económica, en materia industrial, en aspectos fundamentales para la construcción de un espacio político. Entonces, creo que sí tiene futuro la idea de Europa sobre la base de esa gran tradición europea que constituimos este grupo humano que somos los europeos.

La política exterior española ha experimentado en los últimos años cambios importantes, particularmente en relación con Israel, Estados Unidos y América Latina. ¿Se revertiría con rapidez tras un cambio de Gobierno?

Yo creo que sí, es vital, de hecho. Creo que la política exterior española ha entrado en barrena. En posiciones de un fanatismo que no habíamos visto nunca y va contra precisamente esa política europea. El Gobierno de España ha hecho bandera del antisemitismo, ha hecho un discurso profundamente antisemita. Y a mí eso me preocupa enormemente. Y tú puedes cuestionar a un gobierno determinado de un país, también al Gobierno de Israel, por supuesto, pero lo que no puedes hacer es banalizar el antisemitismo y hablar como se ha hablado de la cuestión del conflicto árabe-israelí. Me parece que es indecente que en el Congreso de los Diputados haya diputados que proclamen el lema de Hamás, que es «del río hasta el mar». Es un lema de una banda terrorista y esto se ha normalizado. En nuestro ámbito público lo han dicho diputadas de Podemos y lo han dicho miembros del Gobierno de España. A mí me da vergüenza como español que eso sea así. Insisto, y creo que soy una persona suficientemente pragmática como para asumir que se puede perfectamente criticar la política de un gobierno concreto, del gobierno de Netanyahu, sin necesidad de incurrir en la apología de Hamás. Es una cosa inconcebible, y eso se ha hecho en nuestro Gobierno.

Luego se han tenido unas relaciones con dictaduras hispanoamericanas, que es increíble, y se ha normalizado un discurso de una banalización de regímenes totalitarios, dictatoriales. Eso hay que revertirlo inmediatamente. Y luego, la posición de España con relación al Sahara me parece de vergüenza, que se haya cambiado de forma unilateral sin consultar con el parlamento un planteamiento, una posición que es axial en la vida política española desde hace muchos años me parece muy preocupante. Y la sumisión, la actitud pusilánime del gobierno de España con relación a Marruecos me parece inconcebible. Hemos conocido ahora la noticia de que los días previos a la invasión de Ceuta hubo buques marroquíes patrullando las costas españolas y nos los han reconocido 74 días después de producirse ese acto. En fin, es todo una cosa inconcebible. La política exterior española es probablemente, y mira que es decir, uno de los elementos más calamitosos de la nefasta política general de Pedro Sánchez y, por tanto, sí, eso es lo primero que hay que revertir al llegar al Gobierno. 

¿Qué opinión le merece la gestión de Salvador Illa al frente de la Generalitat? ¿Cree que la menor centralidad del conflicto independentista responde a una verdadera normalización de la sociedad catalana o más bien a una situación de impás?

Yo creo que es una calma chicha. No voy a hablar mal en lo personal de Illa, pero sí que me ha decepcionado la manera en que ha ejercido el gobierno porque, en la práctica, ha sido muy parecido a lo que en su día hizo Montilla, que fue tener una actitud con relación al nacionalismo vergonzante. El partido socialista se ha empequeñecido siempre frente al nacionalismo, le ha reconocido al nacionalismo una suerte de patrimonialización de la idea de Cataluña, le han reconocido que ellos son los dueños de Cataluña,  y cuando llegan al Gobierno, por una especie de ósmosis institucional, lo que acaban haciendo es lo mismo que hubieran hecho los nacionalistas, y a veces peor, por ser más papistas que el papa. Por ejemplo, con las multas lingüísticas a los comercios que no rotulan en catalán; en la práctica, porque rotulan en español, porque no se persigue a comercios por rotular en inglés. Y todo eso lo acaban haciendo gobiernos socialistas, más incluso que los gobiernos abiertamente separatistas. Por tanto, por sus hechos les conoceréis, y los hechos del partido socialista con relación a la normalización de Cataluña —normalización de verdad— dejan mucho que desear. 

Para mí normalización de verdad es reconocer que Cataluña es una sociedad plural, bilingüe, una parte indisociable de España, y todo esto sin incomplejos, no con medias tintas y para contentar siempre a los separatistas, teniendo un discurso en el que siempre se queda claro aquella idea tan patética de Montilla de «José Luis, te queremos mucho, —le decía a Zapatero— pero queremos más a Cataluña». Podemos hacer una política más madura, y con ideas más complejas. ¿Qué necesidad hay de decirle a tu candidato a la presidencia de Gobierno de España que le quieres mucho pero quieres más a Cataluña? A lo mejor, querer más a Cataluña es hacer menos lo que dicen los nacionalistas; habría que probarlo algún día, porque no lo ha hecho, de momento, ningún gobierno de la Generalitat, salvo el inicial, de Tarradellas, que es un recuerdo, a mi juicio, idílico, porque era una persona que acabó entendiendo la complejidad de la sociedad catalana y por eso apeló tanto a esa idea de ciudadanía, de ciudadanos de Cataluña, porque entendió que esto no se podía sostener sobre la base del monolingüismo, sobre la base de la exacerbación nacionalista. Pues todo eso que Tarradellas vio claro es evidente que Illa, que dice admirarle, no parece comprenderlo. 

^{Foto: El político Nacho Martín Blanco (Barcelona, 1982). Cedida.}